專訪 SBF：不認為自己是罪犯，對發生的一切感到極其痛苦

原文：Tucker Carlson Show《 Sam Bankman-Fried on Life in Prison With Diddy, and How Democrats Stole His Money and Betrayed Him 》

來源：tuckercarlson 官網

編譯：Odaily星球日報 jk

Sam Bankman-Fried（SBF），曾經的加密貨幣億萬富翁、FTX 創始人，如今是一名編號身份的聯邦囚犯。在一間位於布魯克林的拘留中心裡，他坐在一張簡單的椅子上，接受 Tucker Carlson 的遠程採訪。這位前 Fox News 主持人、政治評論員，以犀利的採訪風格著稱，而這次，他將對話的焦點放在了一個昔日風光無限、如今身陷囹圄的加密貨幣人物身上。

從數字金融的巔峰到現實世界的底層，SBF 的落差不可謂不大。兩年前，他的公司 FTX 仍是全球最大的加密交易平台之一，他本人也是華盛頓政界的座上賓，為政客提供巨額政治捐款。然而，如今的他身處一片與加密貨幣毫無關係的經濟體系------監獄裡的交易媒介不是比特幣，不是美元，而是塑封的鬆餅和一包包廉價的方便麵。曾經談論流動性挖礦和高頻交易的他，如今的現實問題是"用幾塊鬆餅換取一根香蕉是否划算"。

採訪原文

Tucker Carlson: 那麼，你現在在哪裡？

SBF: 嗯，我現在在布魯克林的聯邦拘留中心（NDC），在一個小房間裡。

Tucker Carlson: 你在那裡待了多久了？

SBF: 我已經在監獄裡大概……天啊，現在多久了？差不多兩年了。

Tucker Carlson: 那這裡的情況怎麼樣？

SBF: 嗯，算是有點反烏托邦的感覺吧。幸運的是，我所在的地方沒有物理上的危險。而且，說實話，這裡的很多工作人員其實是想幫忙的，他們在現有的條件下盡力而為。但你知道，沒有人想待在監獄裡。你可以想像一下，當你把 40 個人關在一個房間裡，這些人都至少被指控過犯罪，然後把鑰匙扔掉，幾年如一日，最瑣碎的事情就成了他們唯一能關心的事。

Tucker Carlson: 你遇到過什麼問題嗎？

SBF: 沒有那種嚴重的問題。我沒有被襲擊或類似的事情，但遇到了很多後勤上的困難。坦率地說，最大的问题是在我受審期間，想要獲取法律資料幾乎是不可能的。一般來說，審判日的流程是：早上 4 點被叫醒，然後在各種巴士、麵包車和候審室裡待上五個小時，直到上午的庭審開始。庭審一直持續到下午 5 點，接著又是四個小時的候審室和車程，最後大概晚上 9 點回到監獄，而這個時候，所有的法律工作時間早就結束了。這是最嚴重的問題。

Tucker Carlson: 那麼，當你不在法庭上時，你整天都在做什麼？

SBF: 這是個好問題。監獄裡能做的事情不多。我會讀書，最近又開始讀小說了。我也會下棋，並盡我所能地研究我的法律案件。我還有上訴的機會，也在這裡盡力推進相關工作。但監獄裡缺乏有意義的事情可以做，這可能是最讓人精神崩潰的部分之一。

Tucker Carlson: 我得說，我們之前從未交談過，但顯然我一直在遠處關注你。另外，我想說的是，我對所有身陷囹圄的人都感到遺憾，不管他們被指控的罪名是什麼，或者他們做過什麼。我並不認為把人關起來是個好主意，我知道這可能是必要的，但我仍然對所有在獄中的人感到同情。你可以叫我自由派，但說實話，在監獄待了兩年之後，你看起來反而比以前更健康，也不那麼緊張了。

SBF: 你知道，我有很多時間來反思如何更好地溝通。回頭看，我覺得自己在溝通方面做得並不夠好，尤其是在危機剛剛爆發時，以及隨後的那一個月裡。我犯了一個我經常犯的錯誤，就是過於糾結於細節，而忽略了整體大局。

SBF 視頻受訪現場。來源：YouTube

Tucker Carlson: 我每次在電視上看到你時，都覺得你好像嗑了很多 Adderall（注：一種用於治療多動症的興奮劑），但你現在看起來並不是那樣。你當時真的在用嗎？

SBF: 不，我沒有。但我的大腦當時幾乎是"凍結"的，因為有太多事情需要同時處理。在 FTX 的環境下，我通常會去接受採訪，但在採訪的同時，可能還要處理公司裡的兩個緊急問題。所以我會一邊接受採訪，一邊盯著 Slack，回覆消息。而且我還知道，採訪結束後馬上就有一件我還沒來得及準備的事情要處理，所以我的一部分注意力其實一直在為接下來的事情做準備。

Tucker Carlson: 那麼，你會覺得數字世界對我們有害嗎？你已經被剝奪了手機使用權，這是個很大的變化吧？

SBF: 哦，當然，我還是更喜歡有數字世界的環境。歸根結底，我這麼說並不是出於享樂的角度，而是從生產力和影響力的角度來看。如果沒有數字世界，做成任何事情都會變得異常困難。

Tucker Carlson: 你在那裡交到朋友了嗎？你和 Diddy（注：指 Sean "Diddy" Combs，美國著名的嘻哈歌手、製作人和企業家。2024 年 9 月，他在紐約被捕，面臨包括敲詐勒索共謀和運送賣淫等多項重罪）有交流嗎？我聽說他現在和你關在一起。

SBF: 是的，他也在這裡。我不太清楚怎麼形容……他對我挺友善的。我確實交了一些朋友，不過這裡的環境很奇怪。一方面，有幾個像我這樣的高調案件，另一方面，還有很多所謂的前幫派成員，或者說被指控曾是幫派成員的人。

Tucker Carlson: 當然，只是"據稱"而已。那么，Diddy 在裡面是什麼樣的？

SBF: 你知道，我只見過他的一面，就是現實中的 Diddy。他對我們這個區的人很友善，對我也一樣。當然，這裡是個沒有人想待的地方，很顯然他不想，我也不想。正如他所說，這裡對任何人來說都是一個讓人精神崩潰的地方。而我們所看到的，也只是我們身邊這些同在監獄裡的人，而不是外面的世界。

Tucker Carlson: 是啊，我可以想像。而且，你們兩個應該是全世界最有名的囚犯之一，而且還在同一個區。其他人，比如那些持槍搶劫犯，是怎麼看你們的？

SBF: 嗯，這是個很有趣的問題。當然，其中一些人可能會覺得這是個機會，能接觸到他們原本不可能認識的人。這讓我有點吃驚，但從他們的角度來看，這其實是可以理解的。只是……這完全不是我看待監獄的方式。

Tucker Carlson: 不好意思，我忍不住笑了。所以這不是你的想法？

SBF: 不是。但有時候，笑是唯一能做的事情了，沒有更好的選擇。我也發現了一件很有趣的事------他們棋下得很好。這是我在這裡學到的東西。很多曾經犯過持槍搶劫罪的人，甚至有些人不會說英語，可能連初中都沒畢業，但他們的國際象棋水平出奇地不錯。當然，我不是說他們是國際大師，但我經常輸給他們，這真的讓我沒想到。

Tucker Carlson: 這太有趣了。這對你的看法有什麼改變嗎？

SBF: 嗯，我會說，這只是更大認知的一部分。這可能是我人生中學到的最深刻的事情之一，但至今仍未完全理解。顯然，我們所說的"智力"或者"IQ"確實很重要，努力工作也很關鍵，這些都是不可忽視的因素。

但還有一些我們沒有合適詞彙來描述的東西，我至今也沒找到合適的表達方式。這些因素能夠讓一個人變得極其優秀、成功和高效，甚至超越外界對他們的預期。當然，並不是每個人都具備這些特質，每個人的境遇也不同。但在 FTX，我們曾多次遇到這種情況。我們可能在簡歷上看到一個人毫無亮點，既沒有相關經驗，也沒有什麼特別值得推薦的背景。但到了實際工作中，他們的表現卻遠超公司裡大多數人，只因為他們有毅力、有直覺、投入其中，懂得如何工作，如何與他人協作，以及如何找到問題的解決方案。

Tucker Carlson: 是的，我在金融界也見過很多非常愚蠢的人變得富有。他們顯然有某種我看不到的"天賦"，但在我看來，他們卻像是……

SBF: 嗯？我很好奇你說的是什麼類型的人？我過去在華爾街工作過，那裡確實有形形色色的人。

Tucker Carlson: 那麼，從更大的角度來看，我們不深入討論你案件的所有細節，但你們公司似乎做出了一個決定，通過政治捐款來建立政治聯盟。我不是專門針對你，因為這根本不是你一個人這麼做，實際上很多商人都會這樣。

但你給民主黨的捐款如此之多，我原本以為他們最終會救你。畢竟，民主黨通常會保護他們的盟友不進監獄。Tony Podesta 從未坐牢，那你為什麼進去了？

SBF: 哦，這是個很好的問題。顯然，我只能猜測答案，我無法確定他們的想法。但有一個事實可能值得關注------即使在 2020 年，我的政治立場也只是偏中左，當時我給了拜登的競選團隊捐款。我當時對他抱有期待，認為他會成為一個穩定的中左派總統。

之後的幾年裡，我經常去華盛頓，在 DC 待了很多時間，來回跑了幾十次。但老實說，我對自己所看到的情況感到震驚，我並不喜歡政府政策的發展方向。到 2022 年年中，我開始私下給共和黨捐款，與民主黨的捐款金額基本持平。而就在 FTX 崩潰前不久，這一事實開始被外界知曉。所以……也許這和後來的事情有一定關係。

Tucker Carlson: 你為什麼會感到震驚？我知道你在華盛頓待了很長時間，甚至有你的照片和幾乎所有重要人物在一起。到底是什麼讓你震驚？

SBF: 有些事情只是我原本擔心的情況變得更加極端了。加密貨幣監管就是一個很好的例子。老實說，我從來沒有指望民主黨會在金融監管方面做得很好，但兩黨內部都有好人和壞人，也有很多深思熟慮的政策制定者。然而，Gary Gensler 領導下的 SEC 簡直是場噩夢。

比如，一家公司在美國推出一項業務，Gensler 會起訴他們，理由是他們沒有註冊。然後公司去找 SEC 說："我們很願意註冊，請告訴我們該如何註冊？" SEC 的回應通常是："呃……沒什麼適合你們註冊的類別。" 他們要求企業獲取某些牌照，但連他們自己都不知道如何提供這些牌照。

結果是，整個加密行業都在這個問題上碰壁。SEC 基本上沒有成功讓任何公司順利完成註冊，而是讓整個行業陷入僵局。這是我在華盛頓看到的最令人不安的事情之一。

Tucker Carlson: 能不能詳細解釋一下？像我這樣對金融監管不太了解的人都能看出來 Gary Gensler 明顯是腐敗的，這一點毋庸置疑。但他的動機就不太清楚了。他到底想要什麼？他的目標是什麼？

SBF: 這是個很好的問題。當然，我無法知道他的真實想法，但我可以分享一些我的觀察和印象。

首先，他非常喜歡站在權力中心，這一點很多人都喜歡，他也不例外。這其中有一部分是權力之爭------他想讓 SEC 擁有更多的監管權限，即便他並不真正想利用這些權力去推動行業發展，而只是為了阻礙整個行業。

為什麼他要求所有企業向 SEC 註冊？因為如果企業不向他註冊，他的權力就會削弱，即便他並不知道如何處理這些註冊申請。

此外，關於他的政治野心也有很多傳聞。他似乎認為，如果能在 CNBC 等媒體上頻繁露面，製造足夠大的影響力，提高自己的知名度，那麼他未來可能有機會成為 財政部長 或其他更高職位的候選人。而且，在民主黨政府的金融監管領域，他確實成為了少數幾個最知名的面孔之一，這對他的政治生涯來說可能是一種成功。

Tucker Carlson: 有意思，聽起來很符合華盛頓的行事風格。我以前見過這種情況，對吧？

SBF: 是的，這並不是出於道德立場。事情不是那樣的，對吧？

Tucker Carlson: 對，我明白。他也沒有什麼堅定的信仰，主要還是為了"自我提升"。那麼，當事情開始走下坡路，你被指控，或者意識到自己可能會被刑事指控時------考慮到你捐了那麼多錢給民主黨，這種情況在商業世界裡其實很常見，捐贈者通常會直接打電話給他們支持過的政客，說："嘿，我遇到麻煩了，你能幫我嗎？" 那麼，你有沒有給 Chuck Schumer 或其他你曾支持過的政客打電話，請他們幫忙，讓拜登政府的司法部幫你一把？

SBF: 我沒有，這裡面有多個原因。 首先，我不想做出任何不合適的舉動。其次，當事情發生時，很多人很快就表明了自己的立場，並以最快的速度撇清關係。其實，到那個時候，我在華盛頓和共和黨的關係可能比和民主黨的關係更好，儘管這點在外界看來並不明顯。

另外，這裡面還有一個更長的故事，涉及一個律師事務所，在這起案件中扮演了極不尋常的角色。（注：如果想知道 SBF 對於該律師事務所的看法，可以移步 SBF 獄中的首次採訪：《 25 年監禁背後：SBF 獄中親述破產背後的政治與司法鬥爭》）但更重要的是，在我放棄 FTX 控制權、公司申請破產之前，美國司法部（DOJ）早就已經做出了決定。

Tucker Carlson: 所以你完全沒有去尋求任何幫助，或者試圖動用人脈？有意思。那么，你怎麼看加密貨幣的未來？你在這方面的感情應該很複雜，畢竟你經營的是一家加密貨幣公司，而你現在坐牢也和加密貨幣有關。但你對這個行業了解很深，你覺得加密行業的發展速度如何？方向是積極的嗎？我知道這個問題有點奇怪，但我還是忍不住想問。

SBF: 我的回答是，希望如此（Hopefully）。你可以看看特朗普政府在執政初期對加密行業的態度，他們的一些立場很有利，也和拜登政府及 Gary Gensler 领导的 SEC 採取的做法完全不同。當然，最終的關鍵在於執行，而現在我們正處在這個階段------未來的政策執行將如何發展。

不出所料，換屆對行業的影響很大，但金融監管機構仍然是龐大的聯邦官僚機構，它們不會在一夜之間改變。在過去十年裡，美國的金融監管機構一直在阻礙加密行業的發展。美國在全球金融體系中的占比約為 30% ，但在全球加密市場中的占比只有 5% ，這完全是因為監管問題。

美國的監管環境過於獨特，極難合作。所以，現在的核心問題是：當真正面臨抉擇時，政府是否會採取必要的行動，並找到正確的執行方式？

Tucker Carlson: 我記得當加密貨幣這個概念第一次出現在大眾媒體上時，它的核心理念是，這將是一種能夠讓個人重新掌控自己商業自由的貨幣。

我可以自由買賣，不受政府控制，同時還能保護我的隱私。這本來是加密貨幣的承諾，但顯然這從未成為現實，而且似乎永遠不會發生。現在我已經聽不到有人再談論這個話題了。加密貨幣現在看起來就像是另一種資產騙局。那么，隱私保護這回事到底發生了什麼？

SBF: 哦，這是個很好的問題。實際上，這個問題還涉及到另一個與加密技術相關的層面。比如支付和匯款，這些並不僅僅是投資工具，而是當初我們認為加密貨幣真正能為世界帶來價值的領域。

但問題是，這類技術的落地和普及比投資市場的周期要長得多。在當今的社交媒體環境下，我們看到市場泡沫幾乎是以天或月為單位膨脹和破裂，而真正的技術發展卻是以十年為單位推進的。

目前，加密貨幣還沒有發展到可以成為全球四分之一人口日常工具的程度，技術還沒有完全成熟，但也並不遙遠。如果------這是一個前提------整個行業能夠持續進步，而不是被市場價格波動分散注意力，那麼在未來 5 到 10 年裡，我們或許會看到這樣一個世界：

------任何人都能擁有一個加密錢包；

------全球數十億人每天都能用它進行交易；

------交易具有隱私性和安全性；

------交易速度快、成本低、可跨國自由流通。

所有這些，都是加密貨幣最初承諾的願景，但如今卻被炒作和投機所干擾，導致人們偏離了這個方向。

Tucker Carlson: 你認為世界各國政府會允許這種情況發生嗎？如果真的讓全球人口能夠在不受政府控制的情況下自由進行金融交易，那政府豈不是會瞬間崩潰？

SBF: 這是個很有趣的問題。其實，政府的監管和控制是有不同程度的，不能一概而論。

你看看比特幣，它的錢包是匿名的，但每一筆交易都會被記錄在公共賬本上。因此，政府雖然無法直接控制交易，但依然可以在某種程度上獲得交易信息。

當然，並不是所有政府的立場都一樣。在過去 30 年裡，美國政府對金融體系的控制，不僅僅限於美國本身，而是擴展到了全球貨幣體系。與此同時，我們也可以看到另一種完全不同的做法------在某些獨裁國家，政府對金融交易的控制比美國更加嚴苛，但這些國家的經濟往往是封閉的，影響力有限。

實際上，全球約有一半的國家並沒有像美國那樣，試圖深入干預日常金融交易。美國在這方面的干預是獨一無二的。

Tucker Carlson: 那麼，在經歷了所有這些之後，你還有錢嗎？

SBF: 基本上，沒有了。我曾經擁有的公司，現在已經不歸我了。我不清楚目前的情況，它正在破產程序中。如果什麼都沒發生，現在公司應該有大約 150 億美元的負債，但資產大約是 930 億美元。

所以，從理論上講，答案應該是是的------當時或者現在，公司本可以償還所有人的資金，連本帶利，而且投資人還會剩下數百億美元。但事實並不是這樣。

相反，一切都被捲入了破產程序，資產被迅速消耗殆盡，被接管公司的人大肆變賣資產，出售了數百億美元的資產。這簡直是一場徹底的災難，而我人生中最遺憾的事情就是沒有阻止這一切的發生。

Tucker Carlson: 在 FTX 破產前，你認識加密行業的所有大人物，你是最知名的行業人士之一。現在請你儘可能誠實回答，你認為自己是加密行業裡最大的罪犯嗎？

SBF: 我不認為自己是罪犯，所以答案絕對是否定的。當然，我知道美國司法部（DOJ） 可能這麼認為，但我並不在乎他們的看法。

Tucker Carlson: 你現在人在監獄，至少司法部是這樣認定的。但我很好奇，雖然我過去也曾批評過你的公司，以及其他類似的企業，但我不想在這裡深究你的案件細節，因為這實在是太複雜了。我只是想問，你覺得加密行業整體上存在很多不正當行為嗎？請你誠實回答。

SBF: 十年前，這個問題的答案顯然是肯定的，或者至少相對於行業的規模而言是這樣的。你看看 2014 年到 2017 年 之間的情況，那時候整個行業的規模比現在小得多，而當時我看到的交易中，相當大一部分都……怎麼說呢，不同的人有不同的說法。以 Silk Road（絲綢之路，暗網黑市）為例，那時候用加密貨幣在線購買毒品 是一種相當常見的用途。

當然，任何行業都會有犯罪分子，但隨著時間推移，這類交易在整個行業中所占的比重已經大幅下降。這部分是因為加密行業其他領域的快速發展，部分是因為政府在反洗錢方面的監管力度不斷加強。所以，現在仍然存在一些非法交易，但遠不及過去那樣普遍。

Tucker Carlson: 你曾經因一個世界觀或理念而廣受關注，甚至有人稱之為一種信仰，即所謂的 "有效利他主義"（Effective Altruism）。它的核心思想是，你賺取財富是為了幫助儘可能多的人。

然而，很多人指出了一個諷刺的事實------你的公司破產，導致 100 萬人損失了他們的錢。你的目標是"為最大多數人謀求最大福祉"，但結果卻傷害了大量個人。你是否因此對"有效利他主義"的核心理念產生了動搖？

SBF: 這件事並沒有讓我重新思考這個理念。顯然，我對發生的一切感到極其痛苦，這完全不是我想要的結果，也不是任何人希望的結果。如果換個角度來看，如果最終大家都能拿回自己的錢，那可能結果就會不一樣。但現實是，這個過程是極度煎熬的，他們只能以美元賠付，而不是以原有資產形式。

更重要的是，我原本希望為世界帶來的所有善意，在公司倒閉的那一刻，基本上全都化為烏有。

Tucker Carlson: 我想說的是，大多數人其實難以理解這樣一種理念：幫助一個陌生人，比幫助身邊的人更有價值或更高尚。換句話說，對於大多數人來說，幫助自己的妻子、女朋友、母親、女兒、兄弟、同事或朋友，遠比幫助一個從未去過的國家的某個村莊更重要、更有意義。這是人們的直覺，但你的看法顯然不同，對吧？

SBF: 我確實不同意這種觀點，不過這裡有一個重要的前提。

一個常見的錯誤是，人們往往以為自己知道陌生人需要什麼，但其實他們並不了解。我自己有時候也犯過這個錯誤。許多國際援助項目最終都失敗了，原因就是援助者根本不了解當地人的真實需求。這種做法有時顯得居高臨下，甚至是自以為是。

舉個例子，很多援助機構可能會給一個富含水資源但缺乏食物的非洲村莊捐贈一堆水泵，結果當地人根本不需要。然後，你會看到一群從哈佛來的"精英"，拿著這些無人問津的水泵，試圖向村民派發……這完全是南轅北轍。

而且，類似的例子比比皆是。顯然，當你在幫助你熟悉的人時，你確實能夠更清楚地知道他們需要什麼，如何真正幫助他們。這一點是毋庸置疑的。

但即使我認為，每個人的生命都是同等重要的，無論他們身處何地，這並不意味著我能像了解身邊的人一樣，準確地知道如何幫助遠方的陌生人。

Tucker Carlson: 我明白，但你這番話聽起來像是在反駁你自己的立場。你是不是無意間在質疑"有效利他主義"呢？

我覺得"有效利他主義"的問題在於------它太容易了。比如，根除小兒麻痺症（脊髓灰質炎）是一項容易做到的事情，但讓同一個女人幸福 30 年卻極其困難。那么，是不是應該去做更難但更重要的事情呢？

SBF: 我的看法是，以瘧疾為例，這個病在美國幾乎已經消失，基本沒有人人因瘧疾而死亡。但在全球範圍內，每年仍然有近 100 萬人死於瘧疾，這實在是令人痛心。

這是一種本不應該再有人死於的疾病，因為我們已經掌握了根除它的方法。既然如此，我們就應該盡全力去消滅它。

但僅僅因為這些問題在某種程度上更"容易"解決，並不意味著我們就不應該去幫助這些人。你看看全球最貧困地區，解決這些問題所需的資源並不算多，只要高效地執行，這些救助並不會對我們自己的社會造成巨大負擔。

當然，執行的效率是關鍵。如果我們只是不斷地往缺乏食物的村莊送去無用的水泵，那麼無論投入多少資源，最終都無法真正幫助任何人。

Tucker Carlson: 你說的這一點是顯而易見的，過去 60 年的非洲援助已經證明了這一點------儘管援助不斷增加，非洲部分地區的預期壽命卻在下降。

但從道德角度來看，我有個問題：當你的親人深陷藥物成癮，比如你的表兄正在依賴 Xanax（阿普唑仑，一種抗焦慮藥物）時，你怎麼能去擔心瘧疾的問題？你是不是應該先解決家裡的問題？

SBF: 如果我能做到，我當然會去做。

但說到底，我們每個人都有不同的責任。如果我對我的表兄很了解，並且知道如何幫助他戒掉藥物，那麼當然，我有責任去幫助他。

但是，如果我已經盡力了，卻依然找不到解決的辦法，無法真正幫助他，而與此同時，我卻能夠找到方法去挽救其他國家的生命，或者其他人能做到這一點，那麼我認為，這並不會削弱他們在全球範圍內所做的善舉。

換句話說，一個人沒能解決身邊的問題，並不意味著他就不應該去幫助更廣泛的人群。

Tucker Carlson: 對吧？所以繼續做下去。我覺得這個觀點並不瘋狂。關於這個話題的最後一個問題：你能想到最近有哪個國際援助項目是毫無疑問的成功案例嗎？

SBF: 算是有吧，但我要說清楚，它不是政府項目，而是私人發起的項目。

實際上，瘧疾防治就是一個很好的例子。全球範圍內，瘧疾的發病率已經顯著下降，這主要歸功於私人捐助者的努力。他們向撒哈拉以南非洲和印度提供了大量資源，如今每年可能挽救數十萬條生命，而成本大約是每條生命幾千美元，這從相對效果來看，確實是一個巨大的成功。

當然，這不是一個耗資數萬億的計劃，而是僅僅幾十億美元的投入，但通過謹慎規劃和高效執行，慈善家們讓資金發揮了真正的作用。

另一方面，你可以看看許多政府主導的援助項目，它們往往毫無成效，甚至有些完全失敗。如果你想要一個成功的政府援助案例，那……嗯，也許馬歇爾計劃（Marshall Plan）算是一個成功的例子。這需要回溯到歷史，但二戰後重建德國，從多個方面來看，確實是一個巨大的成功。

Tucker Carlson: 是啊，不過我們炸毀"北溪"管道可能已經把這些成果破壞殆盡了（笑）。但你的觀點是有道理的。那么，你現在幾歲了？

SBF: 你知道嗎，這個問題讓我愣了一下，我需要幾秒鐘才想起來答案。

當你在監獄裡時，時間的概念完全改變了。每天都像昨天的複製粘貼，所有日子模糊在一起，變成了一種難以描述的感知。

答案是……呃，其實我的生日是明天。（3 月 6 日）所以，截至今天，我 32 歲，但明天我就 33 了。

Tucker Carlson: 你打算怎麼慶祝你的生日？

SBF: 我不會慶祝。在外面的時候，我本來就不太在意生日，而在監獄裡慶祝自己又多熬了一年，對我來說實在沒什麼值得興奮的。

Tucker Carlson: 所以你不會告訴 Diddy 明天是你的生日？我不信。

SBF: 或許別人會告訴他，但我自己不會主動說。

Tucker Carlson: 好吧，所以你明天就 33 歲了。如果你沒有獲得特赦，按照當前的判決，你出獄時會是多少歲？

SBF: 這個計算比較複雜，我並不完全清楚所有的細節，比如《第一步法案》（First Step Act）是否會影響刑期。如果只是簡單加上我的刑期，那麼答案是------我大概會在五十多歲出獄。

Tucker Carlson: 你能接受這個結果嗎？

SBF: 哦，抱歉，我剛才算錯了。如果單純加上刑期，應該是接近 60 歲。如果算上所有可能的刑期減免，那麼也許能在 50 多歲出獄。但最基本的計算是，我 32 歲被定罪，判了 25 年，所以理論上出獄時是 57 歲。

Tucker Carlson: 現在你已經服刑兩年了，還剩下 23 年。你覺得你撐得住嗎？

SBF: 這個問題很難回答，我也不確定。最難的部分就是在這裡沒有真正有意義的事情可以做。

你可以看看那些研究------當然，我也不確定它們的準確性，但據說監獄裡的死亡率大約是普通人的三倍。所以，如果按三倍的時間流逝率計算，我 32 歲入獄，判了 25 年……或許你就能得出一個答案。也許吧。

Tucker Carlson: 所以，我的意思是，這讓我感覺有點奇怪……你可能比我採訪過的任何人都更徹底地從一個世界跌落到另一個完全不同的世界。

你原本處於數字貨幣的世界，而現在，你身處一個完全沒有金錢的世界。那么，在監獄裡，交易媒介是什麼？

SBF: 嗯，就是人們手上能用來交換的東西。比如，鬆餅（muffins），就是一種常見的"貨幣"。想像一下那種塑料包裝的鬆餅，就像加油站收銀台旁擺著的那種，一整盒單獨包裝的塑料袋裝鬆餅，可能在室溫下放了一周的那種。

除此之外，一包方便麵，或者一種看起來非常噁心的油泡魚罐頭（室溫下的鋁箔包裝魚罐頭），這些東西都可以用來交易。

Tucker Carlson: 所以，你是從加密貨幣的世界，進入到了鬆餅經濟的世界？

SBF: 是的，沒錯。

Tucker Carlson: 那你怎麼比較這兩者？當然，鬆餅顯然不太容易進行國際轉帳，對吧？

SBF: 嗯……作為一種貨幣，我不認為鬆餅會很快成為全球戰略儲備資產。它們僅僅是一種基於需求的交易媒介，不會有別的用途。

不過，鬆餅確實具備一定的"可替代性"。雖然它們不是完美的同質化商品，但兩塊鬆餅大致相差無幾，所以可以相互替換。只要交易金額不超過 5 美元，這種體系還能勉強運作。

但如果你想用鬆餅完成一筆 200 美元的交易，那就完全不現實了。想像一下，你要用多少鬆餅才能完成這筆交易？它在物理上根本行不通。

Tucker Carlson: 太麻煩了，對吧？

SBF: 是的，極其不便。而且，你在監獄裡很快就會意識到，所有事物的規模都被極大地縮小了。

例如，你會看到兩個人為了一根香蕉大打出手。並不是因為他們真的那麼在乎這個香蕉，而是因為------除此之外，他們已經沒有什麼可以在乎的事情了。

Tucker Carlson: 聽起來很絕望。話說，你吃那些鬆餅嗎，還是只是把它們當貨幣？

SBF: 不，我不吃。我只是存著它們，用作交易。但我主要吃大米、豆類和方便麵。

Tucker Carlson: 嗯，看起來對你的健康似乎還有點好處（笑）。那你有紋身了嗎？

SBF: 沒有，我沒有。我認識一些在監獄裡紋身的人，但我自己沒有。

Tucker Carlson: 你想過要紋身嗎？

SBF: 嗯，你知道，我以前確實有想過紋身這件事。但當我和獄友們聊起他們的"消毒程序"------或者說根本沒有消毒的情況下，我的念頭徹底被打消了。

現在，我一點興趣都沒有了。

Tucker Carlson: 對，畢竟不值得冒險染上丙肝。

SBF: 完全不值得。我聽說他們大概會在用過四五個人之後，才"考慮"消毒一次針頭。

Tucker Carlson: 噢……好吧，那你肯定不會去紋身了。

那麼，自從你入獄以來，你還要再服刑 23 年。我一直在想------你曾幫助過很多人，儘管你被判刑是因為你傷害了人，但你也曾經給華盛頓的許多人捐贈了數百萬美元。

那些受過你幫助的人，有沒有給你打過電話，說"祝你好运，希望你還好"，或者至少勸你別加入幫派？有人聯繫過你嗎？

SBF: 在 FTX 崩潰的最初階段，我確實收到了很多友善的消息，其中包括華盛頓的一些人。但是，六個月後，消息就完全斷了。

到了庭審開始，我正式入獄的時候，已經沒有任何人聯繫我了。政治因素讓一切變得太敏感，沒人願意冒險。所有人的利益考量都促使他們遠離我。

事實上，我聽說過一些人私下第三方轉述了一些關於我的"友好言論"，但沒有人願意直接和我聯繫。

Tucker Carlson: 真的沒有人聯繫你？我注意到，你的前女友（指 Caroline Ellison）在法庭上作證對你不利。那么，你有沒有任何朋友願意站在你這邊，保持忠誠並支持你？

SBF: 嗯……有，但非常少。

說實話，這點讓我很驚訝，但回頭看，這其實是可以理解的。所有曾經親近我的人，最終都面臨著極端的壓力------他們只有兩個選擇，其中一個選項意味著幾十年的牢獄之災。

我認為，Ryan Salame（FTX 前高管）的遭遇最令人難過，也是政府行為中最惡心的例子。他們對他提出了一系列完全沒有根據的指控，只是為了迫使他屈服。

SBF: Ryan Salame 最初拒絕認罪，他說："法庭上見。"

然後，檢方換了一種威脅方式，對他說： "那你懷孕的妻子呢？如果我們讓她坐牢呢？"

於是，他被迫認罪，因為他不想讓妻子入獄。

任何一個正常的法律體系都不應該允許檢方用這種手段來迫使被告認罪。但他們就這麼做了。

而且，他甚至沒有被指控其他認罪者所面臨的大部分罪名。但因為他拒絕撒謊，也不願意迎合政府在法庭上希望他作出的證詞，最終他被判了比其他三人加起來還要長四倍的刑期------七年半。

這個案子釋放出的信號再清楚不過了。他們這麼做，是因為他是共和黨人，還是因為他拒絕在法庭上配合政府的敘述？

除了這兩點，我想不到任何其他原因，能解釋他們為什麼要判他七年半的監禁。

Tucker Carlson: 太惡心了。我曾在家裡採訪過他，我也知道他們連他的妻子也起訴了。這簡直是徹底的不道德。

SBF: 完全正確。他們甚至背棄了之前的承諾，然後突然起訴她。

這徹底粉碎了任何關於政府"善意"行事的幻想。

Ryan 是個好人，他完全不應該遭受這樣的對待。

Tucker Carlson: 你有沒有意識到------我不知道你能接觸到多少新聞，或者你和外界還有多少聯繫，聽起來應該不多------但外面的世界正在以驚人的速度變化？

等到你出獄時，比如，人工智能（AI） 可能已經發展到 AGI（通用人工智能），甚至……

SBF: 可能已經進入"奇點"（Singularity）了。

Tucker Carlson: 是的，很快就會發生。你出獄後，世界可能會完全不同於你離開的那個世界。

SBF: 是的，我對此感受非常強烈。

被關在這裡，就像世界在沒有你的情況下繼續前進，你只能眼睁睁地看著它遠去。

Tucker Carlson: 那麼，生孩子是不是你"有效利他主義（Effective Altruism）"理念的一部分？

SBF: 不是。這個社區裡的不同人對這個問題有不同的看法。

但說到底，在過去的五年裡，我每天都感覺自己像是有 300 個孩子。我的員工們……當然，我不可能像真正的父親那樣對待他們，但我覺得自己對他們負有責任。

現在，他們所有的努力都被付之一炬，這讓我感到非常痛苦。

在經營 FTX 期間，我幾乎沒有時間去考慮自己的私人生活。

更不用說，我現在人在監獄，更不可能考慮孩子的問題了。

Tucker Carlson: 那 300 名員工裡，有人來看過你嗎？

SBF: 沒有。我想答案是沒有。是的，一個都沒有。

Tucker Carlson: 或許你該認真考慮生幾個真正的孩子，你不覺得嗎？因為當事情變糟時，真正的家人會一直陪在你身邊。

SBF: 這確實讓我開始思考，人与人之间的真正联系意味着什么。

还有，我们的社会体系有时候会掌握巨大的权力，甚至可以在不明说的情况下就让人感受到极大的威慑。

但除此之外，我也在思考------拥有真正可以依靠的人，究竟有多重要。

Tucker Carlson: 到頭來，人与人的关系才是最重要的。Sam Bankman-Fried，我很感激你愿意接受这次采访，这可能是你唯一一次不会被围攻你的商业问题的采访，毕竟其他人已经做过了。

但我很高兴能和你聊聊，也希望你替我们向 Diddy 问好。

SBF: 我一定會的，絕對的。

Tucker Carlson: 我還是不敢相信，你竟然和 Diddy 關在一起……

SBF: 是啊，如果三年前有人告訴我： "你以後會每天和 Diddy 一起混。"

我大概會想，哦？有意思，他是不是要進軍加密貨幣行業了？

Tucker Carlson:人生真的太離奇了。祝你好运。

SBF: 謝謝，謝謝，謝謝。